Wer zahlt für “Fangewalt”?

Die Diskussion zieht sich seit Wochen wie Kaugummi. Mir ist nicht recht klar, warum sie überhaupt regelmäßiger Gegenstand von plumpen Talkshows mit leider meist recht plumpen Gästen ist. Denn die allermeisten derjenigen, die nicht nur zu WM- und EM-Zeiten Fußball nur im Fernsehen gucken, können keinen Zugang der sogenannten Gewalt rund um ein Fußballspiel erkennen. Einerseits verwechseln die Fernseh-Diskutanten Gewalt gerne mit Pyrotechnik. Zu letzterem gibt es mehrere Meinungen – meine ist, dass ich Bengalos nicht besonders schätze. Aber das mag man unter Gefahren- und atmosphärischen Gesichtspunkten gerne diskutieren. Ich würde sie jedenfalls nicht vermissen. Unter “Gewalt beim Fußball” verstehe ich jedoch etwas anderes, nämlich etwaige Übergriffe und Schlägereien rund um und abseits des Stadions. Die sogenannten “Platzstürme”, die scheinbar die neben der Pyrodiskussion Grundlage für Talkshows bilden, kann man zum einen saisonübergreifend an einer Hand abzählen und sind in einer Gewaltdebatte daher vernachlässigbar (wenngleich auch von Fernsehmachern gerne wieder und wieder ausgestrahlt – Voyeurismus?) oder aber haben wie in Düsseldorf nichts mit Gewalt zu tun.

Gewalt ist wie gesagt etwas anderes. Davon gibt es auch beim Fußball genug. Wie bei anderen Großereignissen auch. Das ist zum einen leider nichts besonderes, es ist aber auch nicht auf einmal mehr geworden, wie ständig suggeriert wird. Meine bescheidene Erfahrung sagt mir, dass das Fußballklima in den 1980er Jahren ein zigmal schlimmeres war als heute. Und wer sich (etwa via youtube) mal alte Spiele von vor zwanzig Jahren ansieht, sieht was? Genau, Bengalos. Also alles nix neues.

Nun wird gefordert, dass Vereine für die Polizeieinsätze zahlen sollen. Mit Verlaub, meine liebe Politik, das tun sie schon längst. Echt! Ich mache mal eine Beispielrechnung anhand meines bevorzugten Fußballvereins auf: Pro Spieltag kommen etwa 60.000 Zuschauer. Diese zahlen ganz vorsichtig geschätzt rund 20€ pro Eintrittskarte. Das macht etwa 1,2 Mio € Umsatz nur durch Ticketverkäufe. Wenn jeder Zuschauer nur 5€ für Catering ausgibt (viele geben ein vielfaches davon aus), sind das weitere 300.000€ Umsatz. Hinzu kommen Ausgaben der Zuschauerinnen und Zuschauer für Essen und Trinken in der Stadt, für Hotels, Taxis, für Merchendising und was nicht sonst noch alles rund um ein Spiel ausgegeben wird. Gehen wir nur von Tickets und Catering aus, sind wir pro Spieltag bei einer -ganz, ganz tief geschätzten- Umsatzsteuerleistung des Vereins von über 200.000€. Diese Summe bekommt das Finanzamt schon im Folgemonat überwiesen. Eher sogar weitaus mehr. Nur für diesen Spieltag. Nur vom Verein.

Ich denke, unter dieser Betrachtungsweise ist es eine Frechheit, weitere Gelder einzufordern. Abgesehen von den meines Erachtens nicht feststellbaren Auswüchsen im Bundesligabetrieb.

23 Responses to “Wer zahlt für “Fangewalt”?”

  1. Carlito 2. Juni 2012 at 19:37 #

    Recht hast Du, aber so was von! Mir geht dieser ganze Populismus der Möchtegernexperten so dermaßen gegen den Strich, dass ich gar nicht so viel Essen kann, wie ich kotzen möchte. (sorry wegen der Wortwahl, musste einfach mal raus)

  2. K 2. Juni 2012 at 21:11 #

    Die Rechnung mit der Mehrwertsteuer ist interessant – im Gegenzug sollten nun die Veranstalter von Massenveranstaltungen, die mit _deutlich_ weniger Polizeipräsenz ablaufen, mit diesem Argument einen entsprechenden Rabatt einfordern bei den Steuerbehörden.
    Ich biete an solchen rabattfähigen Veranstaltungen an: Shopping in der Innenstadt am Samstag (vermutlich besonders bonusträchtige Veranstaltung: Weihnachtsmarkt in der City), Großflughafen zur Ferienzeit, die Hotellerie und Gastronomie in den Urlaubsgebieten der Republik während der jeweiligen Hochsaison, Hafengeburtstag (Hamburger hier), Oktoberfest im München, etc.
    Worauf ich hinauswill: Kommen wir doch mal weg von der Stammtisch-/Laberschaudiskussion, und bewegen wir uns auf eine echte Analyse hin. Kann also bitte mal jemand (BWLer haben wir genug in diesem Land; Anwälte dürfen gerne kommentieren ;) ausrechnen, was die Kosten des Polizeieinsatzes pro Teilnehmer pro Veranstaltung ausmachen, und das dann gegen die Umsatzsteuerzahlung des Veranstalters rechnen? Gerne mal in “Einsatzstunden der Polizei” gegen “Kundenerlebnisstunden” über die jeweilige gesamte Veranstaltung hinweg, in Euro dargestellt.
    Das ist ein ernstgemeinter und konstruktiver Vorschlag. Die Kostenrechnung für den heutigen Einsatz wegen der Antinazidemo in Hamburg würde ich sehr gerne sehen; die spielt wegen “Demokratieerlebnis” meinetwegen außer Konkurrenz.

  3. K 2. Juni 2012 at 21:20 #

    Disclaimer als Nachtrag: “Antinazidemo” war ein ironisch gemeinter Begriff – die Klärung der Frage, wer heute in Hamburg was “veranstaltet” hat, dürfte wesentlich länger dauern als die von mir vorgeschlagene Berechnung. Ich (Achtung, persönliche Meinung!) würde die “Rechnung” zum größeren Teil an den eigentlichen “Veranstalter”, also den Anmelder der “auslösenden” Nazidemo, stellen.
    In der Frage des “Veranstalters” und dessen Verantwortung für das “zu erwartende Kundenumfeld” liegt die eigentliche Krux, denke ich. Mit der Mehrwertsteuer o.ä. Ansätzen werden wir keine Lösung finden, das ist IMHO viel zu kurz gedacht.

  4. Hans 2. Juni 2012 at 22:01 #

    Das Problem von Pryotechnik und “Fan”gewalt lässt sich selbst durch den DFB lösen. Einfach folgender folgenschwerer Satz in die Austragungsregeln aufnehmen und wir haben nach 2 Jahren langweiliger Bundesliga, bis dahin wirds jeder gelernt haben, ein ruhiges Fußballfest an jedem Spieltag:

    “Beim ersten Anzeichen von Gewalt oder dem Einsatz von Pyrotechnik innerhalb des Stadions, hat bricht der Schiedsrichter das Spiel ab. Das Spiel wird zu einem späteren Zeitpunkt auf Kosten der beteiligten Vereine unter Ausschluss von Besuchern fortgesetzt.”

    • K 3. Juni 2012 at 00:35 #

      Ein durchaus diskussionswerter Vorschlag – Vorschlag: Sie sollten unbedingt Oliver Kahns Bananen noch einbeziehen.
      (Das ist – vom sog. “Titan” ab, der wollte auch ein Stück weit polarisieren – eine sehr ernste Frage:
      Was tun bei offenem Rassismus in Stadien, z.B. der Verunglimpfung von Spielern aufgrund von Hautfarbe oder – vermeintlicher – Herkunft? Es hatte und hat reichlich Beispiele, dass selbst solchermaßen “außergewöhnliche” Spieler der “eigenen” Mannschaft widerliche Sprüche, Hitlergruß etc. ertragen mußten.)

  5. L3v3l 2. Juni 2012 at 23:18 #

    Afaik ist die USt keine Landessteuer, sondern eine Bundessteuer, die über bestimmte Quoten auch an die Länder geht. Daher steht der genannte Betrag dem Arbeitgeber der Polizisten (Land) nicht in dieser Höhe zur Verfügung.

    • Joerg 3. Juni 2012 at 08:48 #

      Das ist leider nicht richtig. Die USt ist gem. Art. 106 (3) GG eine Gemeinschaftsteuer und steht Bund und Ländern gemeinsam zu.

  6. hiro 2. Juni 2012 at 23:52 #

    Die Rechnung mit der Umsatzsteuer ist in der Tat ein Scheinargument. Würden die Zuschauer das Geld denn sonst steuerhinterziehen? Nein – sie würden wohl mehrheitlich etwas anderes damit machen, was genausoviel Umsatzsteuer brächte. Nur, daß es für den neuen Fernseher (für’s Spiel), die Kneipe mit Sky-Abo (für’s Spiel) oder auch irgendwas komplett fußballfremdes keine Hundertschaften bräuchte.

  7. Thomas Wings 3. Juni 2012 at 00:26 #

    Es ist nicht nur die Umsatzsteuer. Es sind noch sämtliche weitere Steuern, die mit der Veranstaltung eines Fußballspiels zusammen hängen. Gewerbesteuern, Einkommensteuern der Vereinsangestellten. Und seien es die Umsatzsteuern auf Sky-Abos und das Bier in der Sky-Kneipe. Die Attraktion des Spiels, das Produkt Fußball bringt richtig viel Geld in die Kassen und damit mittelbar immer noch einen großen Batzen in das Budget des Innenministers. Fragt nach bei der Stadt Gelsenkirchen, wie es aussähe, wenn es den Verein nicht in der ersten Liga gäbe.
    Der Staat macht sich die Taschen voll und soll bitte nicht wegen der Kosten handelsüblicher Einsätze rumjammern. Jeder Aufmarsch von 50 minderbemittelten Nazis verursacht mehr Polizeikosten und mehr Gewalt. Und ich kann mich an keine ernsthafte Diskussion in Regierungskreisen erinnern, etwa AKW-Betreiber für die Kosten der Einsätze rund um Anti-AKW-Demonstrationen in Rechnung zu stellen.

    • K 3. Juni 2012 at 00:43 #

      Herr Wings: “[...]keine ernsthafte Diskussion in Regierungskreisen[...]” OK, der Gag kam an – und dann?
      “[...]handelsüblich[...]” Tot- und Mordschlag – nein, ich meine nicht die Pyro, sondern die “erlebnisorientierten” sog. “Fans”, die die eigentlichen Kosten verursachen?
      Höflich- und ernstgemeiner Vorschlag: Wollen Sie nicht bitte von Ihrem Steuervorschlag runterkommen und der Diskussion folgen? Bitte gehen Sie auch auf die anderen hier vorgetragenen Vorschläge ein – es ist immerhin Ihr Blog.
      Übrigens und sehr ernstgemeint: Danke!, dass Sie Diskussionen in Ihrem Blog zulassen und sich auch nachhaltig daran beteiligen, das ist eine sehr lobenswerte Kultur.

    • hiro 3. Juni 2012 at 11:58 #

      Wollen Sie wirklich die grundgesetzlich geschützte Demonstrationsfreiheit auf dieselbe Stufe stellen wie eine private Sportveranstaltung?

      Ob Gelsenkirchen mit diesen Massenveranstaltungen letztlich Gewinn macht, kann ich nicht beurteilen. Bei vielen anderen wird es nicht der Fall sein.

      Außerdem nochmal: Das Geld wird ja nicht vernichtet, wenn es nicht für Fußball ausgegeben wird. Die Steuereinnahmen landen dann halt woanders. Bestenfalls könnte man sagen: Gelsenkirchen macht Gewinn, indem sie Kommunen ohne Fußballverein die Steuereinnahmen wegnehmen. Sofern man nicht zufällig Gelsenkirchener ist, ist das also kein Argument.

  8. Joerg 3. Juni 2012 at 08:57 #

    Man darf bitte nicht vergessen, dass Steuern nicht zweckgebunden sind. Der fiskalischen Funktion der Steuern nach dienen sie dazu dem Staat die Mittel zu verschaffen um seinen gesetzlichen Auftrag zu erfüllen. Im meinen Augen ist das eine Scheindiskussion, da die “geschätzten” 200.000 € die Schalke pro Spieltag an die Finanzämter überweist zum einen noch gemindert werden um Vorsteuern für Materialeinkauf, Subunternehmer und USt auf Roh-, Hilfs- un Betriebsstoffe. Dagegen hat die Polizei die Einsatzlagen zu beurteilen, hat innerhalb und außerhalb des Stadions zu sichern, daneben sind auch die Anfahrtswege zu sichern. In Berlin z.B. sind bei einem Hertha Spiel auf nahezu jedem Bahnsteig in der Innenstadt Polizisten, die Sicherungsmaßnahmen ergreifen.

    Ich bin auch ein glühender Verehrer von Hertha, aber dennoch finde ich die Vereine sollen sich beteiligen, an den Kosten des Polizeieinsatzes, an den Kosten, die Reparatur von Bahnen, Zügen und Bussen entstehen, denn diese fallen über den Hauptanteilseigner, den Bund, wieder auf den Steuerzahler zurück. Ich denke nicht, dass die Wirtschaftsleistung dies aufwiegt. Das ist ein eher volkswirtschaftliches Problem. Mag sein, dass Schalke in Gelsenkirchen ein Wirtschaftsfaktor von Bedeutung ist, gleichwohl hat man es aber dort auch versäumt neue Wirtschaftszweige zu etablieren.

  9. TicTac 3. Juni 2012 at 15:36 #

    Von einem Rechtsanwalt könnte man eigentlich mehr Sachverstand erwarten. Wird ein Fußballspiel nicht durchgeführt, wird das Geld für die Eintrittskafte eben in der Pizzeria, in der Eisdiele oder bei ebay liegen gelassen. Von regelmäßigen Einsätzen mit Hundertschaften in Pizzerien, Eisdielen oder bei Auktionshäusern ist mir allerdings nichts bekannt.

    • 5zjunge 3. Juni 2012 at 18:09 #

      Das ändert wenig daran, dass der Staat trotz Polizeieinsatz an der Veranstaltung verdient.

      Wenn man das mit einer Pizza vergleicht, wäre die faire Diskussion, ob dem Staat eine Mindestumsatzrendite zusteht.

      • TicTac 3. Juni 2012 at 18:45 #

        Der Staat verdient an jedem Geschäft eines Verbrauchers, der Umsatzsteuer bezahlt. Wenn die Fußbalfans den 20 Euro Schein, mit sie das Eintrittsgeld für das Fußballspiel bezahlt hätten, bei Nichtstattfinden des Spieles mit einem Streichholz anzünden würden, dann wäre ihre Argumentation stimmig. So ist sie einfach nur Kurzsichtig. Im Übrigen ist die Umsatzsteuer keine Abgabe, mit der man sich die Gegenleistung “kostenloser Polizeieinsatz” erkauft.
        Mit der gleichen kurzsichtigen Argumentation könnte ich übrigens behaupten, dass mich der Staat gefälligst zuvorkommender als mein Nachbar behandeln müsste (Rabatte bei Parkvergehen, Boni bei Strafverfahren), weil ich drei mal so viel Einkommenssteuer wie mein Nachbar bezahle.

        • 5zjunge 3. Juni 2012 at 22:44 #

          Also doch Argumentation zu Mindestumsatzrendite

          Die Blogpostaussage wäre dann unstrittig:
          >Der Staat verdient an jedem Geschäft eines Verbrauchers, der Umsatzsteuer bezahlt.

          Von verbrannten Euros profitiert der Staat übrigens auch (in diesem Fall alle Eurostaaten).

      • hiro 4. Juni 2012 at 18:41 #

        Ist eine Diskussion unfair, wenn Ihnen die Argumente nicht gefallen?

        Der generierte Umsatz ist schlicht irrelevant für die Diskussion, da er bei allen Aktivitäten entsteht. Wirtschaftlich betrachtet sieht es für den Staat so aus: Beim Fußball Einnahme x reduziert um Kosten für Polizeieinsatz, bei der Pizza Einnahme x ohne diesen Abschlag.

        In der Diskussion spielt Einnahme x keine Rolle, denn die ist immer gleich. Spannend ist der Abschlag, der nur beim Fußball anfällt.

    • Thomas Wings 4. Juni 2012 at 11:49 #

      Oh. Ebay. Danke für den Hinweis.
      Ein Polizeibeamter sagte mir mal, dass rund ein Drittel seines Schreibtisches und derer der Kollegen voll mit Strafanzeigen rund um ebay sind. Ein Drittel! Das mag inzwischen etwas weniger sein, aber so gesehen sind nicht Hundertschaften, sondern Tausendschaften täglich wegen ebay im Einsatz. Wenngleich auch nicht so telegen. Und: Ach so, ebay muss natürlich nichts extra dafür zahlen.

      • TicTac 4. Juni 2012 at 13:51 #

        Also eine Jury hätten Sie mit dem Argument überzeugt. Gute Reply :)

      • hiro 4. Juni 2012 at 19:02 #

        Es geht darum, den präventiven Einsatz der Polizei bei Massenveranstaltungen durch die Vereine teilfinanzieren zu lassen. Die Hundertschaften sind ja idealerweise nicht da, um Straftaten aufzuklären, sondern um sie zu verhinden. Naive Vorstellung, ich weiß.

        Wenn eBay sein Geld damit verdient, daß sich die Mitglieder wöchentlich vor der Firmenzentrale treffen und vorher / nachher randalierend durch Innenstädte und öffentliche Verkehrsmittel marodieren, wäre ich auch dafür, von diesem Geld etwas für die Polizei abzuziehen.

        eBay oder – vielleicht besseres Beispiel – Facebook sehe ich aber nicht als Veranstalter von Massenaufläufen, die dann mit Polizeigewalt in Schach gehalten werden müssen, insofern hinkt der Vergleich vielleicht etwas. Da könnte man dann eher andenken, den gesetzeswidrig agierenden Einzelusern anschließend für die jeweilige Ermittlungsarbeit eine Rechnung zukommen zu lassen. Könnte vor dem BVerfG allerdings eng werden, das.

  10. Matthias 5. Juni 2012 at 09:51 #

    Wird ein Fußballspiel nicht durchgeführt, wird das Geld für die Eintrittskafte eben in der Pizzeria, in der Eisdiele oder bei ebay liegen gelassen.

    Und wenn Pizzeria, Eisdiele, Supermarkt, Restaurant etc. sich endlich absprächen, könnten sie die Öffnungszeiten auf eine Stunde pro Tag reduzieren – sagen wir zwischen 10.45 und 11.45 Uhr – und würden trotzdem dieselben Umsätze machen, da die Leute ihr Geld ja trotzdem ausgeben müssten. Verböte man dann noch den Tourismus wäre sichergestellt, dass kein in Deutschland erwirtschaftetes Kapital ins Ausland abfließen kann. Ach ja, und die Webshopbetreiber müssten natürlich auch dementsprechend eingenordet werden, aber das dürfte bei der derzeitigen Internet-Regulierungswut unserer Regierung das kleinste Problem sein.

    Der hier in den Diskussionen aufgekommene Grundgedanke, dass die Bundesligisten durch ihre Millionenumsätze aus anderen Wirtschaftszweigen oder Kommunen Kapital abzweigen und die wirtschaftliche Leistung des Fußballs deshalb zu ignorieren sei, ist wirklich gut. Leicht abstrahiert lässt er sich auch auf andere Bereiche anwenden. Wie? Ihr Opelaner ruft nach staatlicher Unterstützung und argumentiert damit, das 30.000 Arbeitsplätze betroffen sind? Ihr seid doch überhaupt erst Schuld daran, dass der Schreinermeister ums Eck nur 3 statt 300 Angestellte hat. Würdet ihr keine Autos bauen hätten die Menschen mehr Geld für Schrankwände. So sieht’s aus!

    Aber jetzt mal ernsthaft: Umsatzsteuer wird auf Umsätze erhoben. Diese Umsätze müssen erzielt werden. Werden sie an Punkt A nicht erzielt, heißt das nicht zwangsläufig, dass sie an Punkt B realisiert werden. Somit ist der Grundverweis, dass der Fußball einen nicht zu vernachlässigenden Anteil am (Umsatz-)Steueraufkommen hat, durchweg gerechtfertigt.

    Ich könnte jetzt noch damit anfangen, dass die Bundesliga-Millionäre ihr Einkommen allesamt in Deutschland versteuern, während bejubelte im Kreis fahrende Motoristen mit deutschem Pass längst von Monaco als ihrem Heim-Rennen sprechen, aber das würde wohl zu weit führen.

    • hiro 5. Juni 2012 at 16:08 #

      Irgendwie verstehe ich Ihre Argumente nicht. Was haben Opel-Mitarbeiter damit zu tun, daß einzelne Sportveranstaltungen überdurchschnittlich hohe Polizeikosten verursachen und einige – ich eingeschlossen – diese nicht länger sozialisiert sehen möchten?

  11. Matthias 5. Juni 2012 at 17:40 #

    Was haben Opel-Mitarbeiter damit zu tun…

    Exakt soviel wie eine Pizza.